tolna.gitariskola.hu

Beszélgetések

Vedres Balázs - "Ami ellenáll, az valódi..." - a szociológussal Pénzes László beszélget

 

Vedres Balázst a Pénzes-féle Gitáriskola látogatói eddig csak zenéjén és szakmai hozzászólásain keresztül ismerhették meg, bár kiapadhatatlan kreativitására sokkal jellemzőbb fő kutatási területe, a szociológia. Az Amerikában végzett és már nemzetközi szinten is elismert szociológus-közgazdászt, aki jelenleg a Közép-Európai Egyetem (CEU) tanára, most kivételesen nem zenéről, hanem szociológiáról kérdezem.

 

Fotó: P.L.

 

Mit próbál a szociológia vizsgálni, modellezni a társadalmi folyamatokban, illetve szerinted mi a társadalom legfontosabb megvizsgálandó területe, azon régió, amelyik által a szociológia, mint külön tudományág létjogosultságot kap? 

 

Röviden a szociológia azt vizsgálja, hogy az emberek közötti kapcsolódásokból hogyan alakulnak ki nagyobb társadalmi egységek (mint például egy civil mozgalom, vállalat, klub, család, vagy állam), illetve hogy ezek a nagyobb egységek hogyan befolyásolják az emberek közötti kapcsolatokat. A társadalom legfontosabb megvizsgálandó területének meghatározása nem egyszerű, ez már politikai feladat. Mit jelent az, hogy a legfontosabb? Az elméleti szempontból érdekes probléma nem ugyanaz, mint a politikai szempontból legégetőbb. A szociológia klasszikusai között számos olyan munka van, ami akkori szemmel jelentéktelen problémából indult ki.

(Például az "Utcasarki társadalom" című alapmű egy félig alvilági bandát követ nyomon. Vagy a hálózatok elemzésének egyik szociometriai alapműve egy vidéki kollégium feltérképezéséből indult ki.) 

A szociológia létjogosultságát persze végső soron az adja, hogy a társadalom megszervezettségének problémáira választ adhat. De ezek a válaszok mint ötletek sokszor jelentéktelennek látszó kutatásokból indultak el. Például a társadalmi kapcsolatok szövetének ismerete a súlyos fertőző betegségek (és ezen keresztül a bioterrorizmus) megelőzésében alapvető fontosságú. Ezen a területen sokat idézett eredmény az, hogy mindenki legfeljebb hat lépés távolságra van bárki mástól a Földön. (Magyarán: sokkal közelebb vagyunk a világ bármely részén kitörő fertőző betegséghez, mint azt remélnénk.) Ez az eredmény -amit sok kortárs kutatás is megerősített-, egy jelentéktelennek látszó kísérletből indult, ahol leveleket kellett ismerősökön keresztül egy ismeretlen célszemélyhez juttatni.

 

Szerinted milyen mértékben modellezhetők a társadalmi folyamatok, azaz mennyire számíthatók ki? A modellezéskor alkalmazhatunk-e egzakt matematikai képleteket, főképpen a „másik, sejtelmes oldal”, a pszichológia rovására? 

 

A modellezés mindenképpen hasznos része a szociológiai kutatásnak. Azt azonban nem mondanám, hogy a modellekkel "kiszámíthatjuk" a társadalmi folyamatokat. Én sokféle statisztikai, matematikai, számítástechnikai módszert használok kutatásaimban, de ezzel inkább egy ötlet fennállása esetén várt társadalmi struktúrát próbálok modellezni. Az a helyzet, hogy mivel a szociológia azt nézi, az egyes emberi kapcsolatokból miként állnak össze nagyobb rendszerek, ezeket a nagyobb rendszereket nem mindig egyszerű átlátni. Például lehet egy egyszerű ötletem arról, hogy miért mennek az utcára tüntetni az emberek: például azért, mert az ismerőseik többsége elégedetlen a dolgok menetével és talán több olyan ismerősük is van, akik ugyanígy tesznek. Az egyes ember szintjén ez egy egyszerű ötlet (amely a társas befolyásolás szélesebb kategóriájába tartozik), mégis csak ennek alapján igen nehéz lenne megmondani, hogy egy adott helyzetben lesz-e tüntetés az utcán, és ha igen, háromszáz, vagy háromszázezer emberrel. A modellezést arra lehet használni, hogy szimulációkat végezzünk, milyen tüntetés várható attól függően, hogy egy adott embernek elég az, hogy csak egy ismerőse megy tüntetni vagy kettő, három, stb. Az eredményekben egyébként az az érdekes, hogy jól illeszkednek a tapasztalatokhoz. Az elégedetlenség dinamikája lavinaszerű társadalmi jelenségeket eredményez (azaz sokáig nincsen semmilyen tüntetés, aztán jön egy százezres). Semmiképpen sem mondanám, hogy a pszichológia rovására készülnek a modellek, a pszichológia fontos társtudomány.

 

Kizárhatjuk-e a pszichológiát, pontosabban annak tömegpszichológia részét a szociológiából? 

 

Semmiképp sem zárható ki a pszichológia, bár a szociológusok kevésbé követik a lélektan területének fejleményeit, mint amennyire az szükséges lenne. A pszichológia is változik, például az agyi területek funkcionális mágneses-rezonanciás feltérképezése egy olyan kutatási terület lehet, amiből a szociológia is átvehet eredményeket. A pszichológia szomszédos területe a szociálpszichológia, amivel sok az átjárás a szociológia felé.

 

Ha egyáltalán van fejlődési irány, merre mozog napjaink magyar társadalma? 

 

Nagy kérdés, hogy van-e fejlődési irány. A szociológiában ma már nem szokás egész társadalmak fejlődési irányairól beszélni. A XIX. század társadalomtudománya nagyrészt ilyen fejlődési elméletekből állt, ám ezeknek az elméleteknek pontosan az a problémája, hogy ha abban hiszünk, a társadalom nagy egységei végső soron egyes emberek közötti kapcsolatokból épülnek fel, akkor a nagy egységek szintjén nehéz koherens fejlődési irányokról beszélni. Persze vannak eszme-áramlatok, divatos gondolatok, erős ideológiák, amik egy irányba mozgathatnak társadalmakat ideig-óráig. A mai magyar társadalom is sokfelé mozog egyszerre. Ez egyszerre egy elöregedő társadalom és egy olyan, ahol a magasan képzett fiatalok aránya ugrásszerűen nő. Egyszerre egy politikailag egyre megosztottabbá váló társadalom és egy globálisan nyitottabbá váló társadalom. Rengeteg olyan folyamat is zajlik, amiről a hétköznapi tájékoztatásban nem esik szó. Hallunk az EU-pályázatok visszásságairól, arról azonban nem, hogy a hazai civil szervezetek társadalma gyökeresen átalakult - félszázezer pályázat indult meg, ami főként kisebb településeken és vidéken alapvetően alakíthatja át az állam, gazdaság és civil társadalom viszonyait. Ebben például Magyarország jobban áll, mint Lengyelország és Csehország - az EU-pályázatok nálunk sokkal sűrűbb együttműködéseket indítottak el, mint a szomszédos országokban.

 

Jól látom-e, hogy a rendszerváltozás utáni Magyarország szociológiai (társadalmi) szempontból a feje tetejére van állva? Az üldözött üldözévé vált, a farkas báránnyá és fordítva. Igaz-e megállapításom, miszerint itt már mindenkiről minden kiderült, sőt annak az ellenkezője is. Szociológusként miképpen látod ennek az elképesztő mértékű változásnak fő vonalait?

 

A korábbi kutatási területem a rendszerváltás és elit-váltás kapcsolata volt. Ebből az látszik, hogy nem vált az üldözött üldözővé, és viszont. Az "üldözők" (a volt pártállami elit) elég nagyrészben kiszorult a politikai vezetésből, viszont megtartotta gazdasági vezető szerepét. Az utolsó MSZMP vezetői garnitúra (Politikai Bizottság, Központi Bizottság) és az utódpárt MSZP parlamenti frakciói és minisztériumi elitje (90-től mostanáig) között nem nagy az átfedés (kb. 20%-nyi - nem sokkal nagyobb, mint az első MDF garnitúrában). A régi káderek a gazdaságban helyezkedtek el, a mostani MSZP a régi másodvonalból és a KISZ-ből áll össze. Az viszont igaz, hogy az MSZP előnyben van a gazdasági hálózatokban - a régi garnitúra kapcsolatrendszere nem mérhető semelyik másik párt gazdasági hátországához sem. Hogy mindenkiről minden kiderült-e, azt nem tudnám megmondani.  

 

A társadalmi makrofolyamatok tudományos vizsgálatakor ki tudod-e, egyáltalán ki kell-e zárnod személyes, például politikai, kisebbségi, stb. benyomásaidat? 

 

A személyes beállítottságot soha sem lehet kizárni, azt csak tudatosítani lehet. Ez egy alapvető módszertani probléma - még a száraz matematikai képletekben is működnek az előfeltevések. Sokkal jobb, ha ezeket kimondjuk.

Véleményed szerint mikor lesz az egyén mikrofolyamataiból társadalmi makrofolyamat? 

Társadalmi makrofolyamatok mindig mikrofolyamatokból indulnak ki. Másból nem is lehet. Az persze nem konstans, hogy milyen hatása van egyes mikrofolyamatoknak. Legtöbbször a sok mikrofolyamat kioltja egymást. De lavinaszerű változások is elindulhatnak, mint egy bankpániknál.

 

Ha kiállhatnál az agórára, mire figyelmeztetnéd leginkább a magyar társadalmat? 

 

Az együttműködésre. Jó példa erre a múltkori BKV sztrájk. Mindenki az autójával indult el és az eredmény az lett, hogy minden autó egy összefüggő óriási dugóban állt, senki sem jutott időben a munkahelyére. Ha lenne a magyar társadalomban kohézió, akkor a sztrájk előtti este mindenki becsöngetett volna a szomszédaihoz, hogy megbeszélje, ki merrefelé indulna reggel. Négy magányos autós helyett, együtt mehettek volna négyesével és semmilyen dugó nem lett volna. Igen ám, de ehhez számítani kell a társadalom kohéziójára: ha csak a mi társasházunkban szervezzük meg a közös autózást, ugyanúgy a magányos autósok dugójában fogunk vesztegelni, csak négyen egy autóban. Akkor már jobb, ha mindenki egyedül indul el... 

Ha mindenki tenne egy gesztust az együttműködésre, esetleg máskor sem  lennének dugók. De ez nekünk valahogy nem megy, az emberek nagy többsége inkább egy BMV-t szeretne és ledudálni mindenkit maga elől...

 

Napjaink magyar társadalmának jelenlegi állapota mennyire függ a környező gazdasági, kulturális közegektől, változásoktól? 

 

Régi kérdés, hogy mennyire határozzák meg a gondolkodást az anyagi lehetőségek. Marx azt mondaná, hogy a gazdasági lehetőségek meghatározzák egy adott társadalmi csoport tudatát. Egy másik klasszikus, Emile Durkheim azt mondaná: a gazdasági lehetőségek gyors változása (romlása, de javulása is) rombolja a társadalmi tudat épségét. Voltak kutatások, amelyek azt mutatták ki, hogy a slágerlisták első helyén álló dalok hangulata előrejelzi a tőzsdeindexet. A mai magyar társadalom nagy átlagban vett hangulata is sokban összefügg a gazdaság állapotával. Ez megint csak az egyes emberi kapcsolatokon keresztül hat: akinek van vállalkozó, vagy akár csak bérből élő családtagja, ismerőse, az nem éppen vidám. Akinek van családtagja, aki mostanában kórházi, orvosi kezelésre szorult, ugyancsak szerezhetett ijesztő tapasztalatokat. Ha ezeket az érintettségeket összeadjuk, hamar kiderül, mindenkinek van oka a rosszkedvre...

 

Kérlek, mesélj valamit családodról is! 

 

Feleségem éppen most írja doktori disszertációját a schengeni határrendszerről. Édesapám egy nemzetközi szervezet elnöke és jóval többet ül repülőn, mint én autóban. Van egy öcsém is, ő jelenleg Drezdában egy kabaré zenei vezetője. Egyúttal igazi zenei kísérletező: mostanában a kürt és a digitális hangtechnika nyújtotta lehetőségek ötvözésével próbálkozik.

 

Az interjú végén kérlek, válassz magadnak egy olyan mottót, egyfajta rövid ars poeticát, amely a lehető leghitelesebben sűríti össze a fentebb elmondottakat.

 

A kedvenc mottómat Bruno Latour francia szociológustól kölcsönöztem: "What resists is real." (Ami ellenáll, az valódi). Ez azt jelenti, hogy csak azokat a gondolatokat (politikai üzeneteket, statisztikákat, sztereotípiákat, közhelyeket) lehet valóságként elfogadni, amelyek ellenállnak a tények próbájának. Ha egy gondolatnak "nincs ellenállása", azaz a kritikáját nem lehet tényekkel elhárítani, akkor nem érdemes foglalkozni vele.

 

Sajnos ezt nem értem. Mit jelent ez a Te értelmezésed szerint?

 

A mai szociológiának vannak olyan "lila ködös" területei, ahol nem a tényekből, hanem sejtelmes, valójában  tudományos szempontból megalapozatlan feltevésekből indulnak ki. Az idézet voltaképpen erre a téves kiindulópontra hívja fel a figyelmet...